[主持人]

10月18日,中共中央印发了《中国共产党廉洁自律准则》和《中国共产党纪律处分条例》。也就是我手上拿的这本小册子。《准则》和《条例》既是对党的各级组织的有力约束,也是全体党员的基本遵循。面对《准则》确立的高标准和《条例》划出的纪律底线,新华网《新华访谈》特别邀请到中国社科院中国廉政研究中心副秘书长高波为网友深入解读两部党内法规。高老师,您好。[ 2015-12-02 18:25 ]


[高波]

主持人好,各位网友,大家好。[ 2015-12-02 18:24 ]


[主持人]

十八大以来,习近平总书记对于全面从严治党发表了系列讲话,新发布的《中国共产党廉洁自律准则》和《中国共产党纪律处分条例》与习近平总书记有关全面从严治党的要求有何联系?[ 2015-12-02 18:25 ]


[高波]

我们知道,习近平总书记十八大以后提出了一系列关于全面从严治党的新思想、新要求、新理念。如果我们把它作为一个思想富矿来看,内涵是非常丰富的。[ 2015-12-02 18:26 ]


[高波]

有两个方面很重要,首先在手段上,习近平总书记特别强调依法治国、依规治党,这是我们的基本路径。从目标上来看,现在一定要把中国特色社会主义领导核心建设好、治理好。所以从这个意义上讲,现在《准则》和《条例》的出台,紧扣着全面从严治党这个时代的主题,为全面从严治党提供了更加坚固、更加坚实、也更加坚决有力的制度支撑和实践载体。为什么这样讲呢?依规治党需要有制度的笼子,需要有党内法规健全的体系。《准则》和《条例》的修订以及出台,就是把从严治党、从严执纪的笼子打的更牢,制度的网结得更密、更细、更小,对于党员干部的监督管理更加有力。[ 2015-12-02 18:26 ]


[高波]

另外在打造坚强领导核心过程中,党中央鲜明地提出来,要把纪律和规矩摆到管党治党的最前面,纪律和规矩要有一定的载体,《准则》和《条例》毫无疑问是我们党内的根本性制度建设的实现方式,也是我们重要的执纪监督的依据。所以我们以《准则》和《条例》这些最新的纪律建设的理念、内涵、方式方法、路径作抓手,可以把从严治党、从严执纪大大向前推进,向纵深发展。反过来说,这些纪律建设的一些有利措施,党内法规制度建设的有效举措形成了一个合力,就是能够把这个党治好、管好,提供了制度上的助力。像一个火车头往前开需要源源不断的动力,《准则》和《条例》在这个意义上就是为全面从严治党、加强党内监督、加强党的自身建设、纪律建设、党风廉政建设提供了一种动力。[ 2015-12-02 18:26 ]


[主持人]

在从严治党的大环境下,选择这个时间点出台新版的《准则》《条例》有何深意?[ 2015-12-02 18:26 ]


[高波]

中国古人是非常看重时间这个概念的,我们经常讲天时地利人和,天时是排在第一位的,所谓成功三要素,排在首位的。我想这个时间节点可以从这样几个维度进行分析。如果从全面深化改革的角度来讲,总书记讲,现在是改革的深水区和攻坚期,我们不能犯颠覆性的错误。纪律建设,《准则》和《条例》代表党内法规制度,打个比方说,它就是在为全面从严治党这样一个系统工程作了一份纪律的“保单”。就像开车上路我们要买交强险,所以我们在治党管党过程当中,这份纪律保单也是非常重要的。[ 2015-12-02 18:28 ]


[高波]

第二个时间节点就是在十八大以来形成的政风反腐的冲击波的推动之下,应该说国内打虎拍蝇,在境外猎狐取得了很好的成效,现在清存量、阻增量、控变量进入一个关键阶段,也就是说现在是治标的关键期,是治标为治本赢得时间的关键期。在这个节点上,我们特别需要把我们的纪律、规矩立起来、严起来,为我们标本兼治提供一个综合施策的根本性保障,所以《准则》和《条例》的出台,可以说是非常非常符合当前时空这样一个特点的。[ 2015-12-02 18:28 ]


[高波]

第三,现在从更大的范围来讲,现在是“四个全面”战略的布局期,就像下围棋一样,现在是布局的关键阶段。《准则》和《条例》就相当于法规制度体系两根非常重要的支柱,打准打牢,定好位,这样整个战略布局框架就能建立起来。所以综合起来看,我们要注意到制度背后蕴含的管党治党的政治含义和政策含义。《准则》和《条例》有“史上最严”之称,有网友认为这具有倒逼党员领导干部收手收心的震慑作用。因为有的人担忧“八项规定”是一阵风,“反四风”这种高压态势会过去。那现在《准则》和《条例》的出台,就标志着越往后,执纪越来越严,处分越来越重,标准越来越高,所以对于政治生态的修复再造,对于干部状态的重启重塑,对制度建设举措等,都具有定盘星的作用,对于政风反腐的全局起到震慑治本的作用应该说是不可估量的。所以,在这个时间节点上出台,应该说非常必要。[ 2015-12-02 18:28 ]


[主持人]

新版与旧版有哪些不同?亮点有哪些?[ 2015-12-02 18:29 ]


[高波]

如果从《条例》来讲,实际上这次《条例》可以说它是目前所有党内法规制度体系当中全新的亮相,它是党纪处分条例的加强版、升级版、豪华版。为什么这样讲呢? 十八大以来,在政风反腐当中强调的纪律要求被固化下来,其中政治纪律是打头的,管总的,排在第一位,这次修订把它作为重中之重,放在党纪体系的核心位置。最近中央政治局会议提出来,对党的绝对忠诚是最重要的政治纪律,可以说十八大以来,习近平总书记特别强调,把政治纪律和政治规矩摆在纪律建设中更加突出的位置,新的条例修订过程中,就把这样一些行之有效的、众望所归的纪律和规范给固化下来。这是第一点。[ 2015-12-02 18:30 ]


[高波]

第二,过去条例当中,从违反社会主义市场经济秩序开始,一共是10条,貌似看起来管的内容很宽、很全面,但事实上,其中有大量的是纪法不分的内容,其中刑法,包括社会治安管理法的一些内容,大约有70多条,完全重复。所以在实践当中,就造成一个什么问题?本来我们应该是纪严于法,纪律的标准更高,因为法律是底线,党纪应该严于国法的,但由于纪律处理条例纪法不分,就拉低了党纪防线的标准,不按照高标准,反倒按照底线来要求党员领导干部,所以在执纪监督过程中就存在着偏软、偏宽、偏松的问题,就出现了习近平总书记所讲的纪律的破窗效应,现在一些部门、一些单位所谓塌方式、系统性的腐败,暴露出来的就是纪律涣散等问题。[ 2015-12-02 18:30 ]


[高波]

这次《条例》把区别于法律的中国特色党纪体系的相关要求做了集成和梳理,比如非常有中国特色的“群众纪律”,很好地体现了党的传统,又在十八大以来群众路线教育实践过程的基础上进行一个回炉萃取,把里面的精华提炼出来,成为现在六大纪律当中非常重要的组成部分。[ 2015-12-02 18:31 ]


[高波]

还有党纪严于国法当中的工作纪律和生活纪律,我曾经多次谈到过这个问题,没有一个国家的法律会有一个偷懒罪,在现实当中公职人员假如偷懒,看似不违法,但可能就会违纪,会因为失职渎职造成一些连锁反应和后果。从这个意义上来讲,我想新的《条例》充分体现了十八大以来,包括“三严三实”、全面从严治党,把纪律和规矩挺到最前沿等理念、思路、方式方法的成果固化,就是把好的实践成果、把好的制度成果进一步上升,把它稳定下来,这就为我们下一步从严治党管党提供了非常重要的制度根基、制度保证。[ 2015-12-02 18:31 ]


[高波]

新版的《条例》在国内外引起了广泛关注,实现了对当前问题导向、执行导向、结果导向的有效化学反应。对于它未来的执行力,对于从严治党所能够预料到的制度红利,我本人还是非常乐观的。[ 2015-12-02 18:31 ]


[主持人]

将《党章》的规定具体化,是这次修订后的两项法规一个重要的特点,有哪些具体的体现呢?[ 2015-12-02 18:31 ]


[高波]

在党内法规体系当中《党章》是最重要、最根本的党法党规,是党内根本大法。在中国共产党的党内“立法法”当中,有七种党内法规,《党章》是第一位的,《准则》第二,《条例》第三。在党内所有法规体系当中,源头就是《党章》,相当于“党内宪法”。我们依规治党,所以无论是《准则》还是《条例》,都是把《党章》具象化、实体化,所有内容都能在《党章》中找到依据或者是原则要求,这样做的根本目的是什么呢?就是要通过《党章》的权威得到体现和维护,让党规矩、党法得到遵行和落实,唤醒我们内心的党章党规意识。[ 2015-12-02 18:32 ]


[高波]

在现行《党章》第三条当中,关于党员必须履行的义务当中,第八款中有这样一句话,为了保护国家和人民的利益,在一切困难和危险的时刻,挺身而出,英勇斗争,不怕牺牲。应该说这个要求是比较高的,要不怕牺牲。那怎么把它进行转化呢?我们注意到,《条例》第九章对违反群众纪律行为的处分的第110条有这样一个规定,遇到国家财产和群众生命财产受到严重威胁时,能救而不救,情节较重的给予警告、严重警告或者撤销党内职务的处分,情节严重的处以留党查看或者开除党籍的处分。《党章》要求的是保护国家和人民的利益,在一切困难和危险面前要挺身而出,党纪是《党章》的具体化,在《纪律处分条例》当中具象化为能救而不救,这里就考虑到主观、主体、客观、客体情况,既刚性化,又人性化,把《党章》的高标准、高要求具化为我们的行为规范和行为标准,这样党员领导干部就可以对照遵行。现在特别强调的是行得通、做得到、够得到。[ 2015-12-02 18:32 ]


[主持人]

如何理解《准则》和《条例》两者的区别与内在联系?[ 2015-12-02 18:32 ]


[高波]

刚才已经谈到了,实际上《准则》和《条例》都是党内法规制度金字塔体系当中位阶非常高的重要基础性的法规,在七大类法规当中,《准则》排第二,《条例》排第三。我们知道历史上非常著名的准则就是在“文革”之后改革开放之初,我们搞了一个《关于党内政治生活的若干准则》。习近平总书记在中央纪委全会当中,在谈到反对特权问题的时候,还专门提到了这部《准则》,他还建议全党来重温一下这份重要的党内法规。《条例》的重要性也是不言而喻的。它是中国特色纪检监察机关履职的根本依据。我想《准则》和《条例》的相互关系在这一次党内法规制度建设历史上是不多见的,也可以说是首次两法同修。[ 2015-12-02 18:33 ]


[高波]

怎么看它们之间的关系?一高一低,一正一负,一内一外。 一高一低什么意思呢?就是《准则》的定位是高标准,指向的是立德向善,它是理想信念的外化,是执政党面向全社会的政治承诺、道德宣誓。它是高线、高标准。《条例》是底线,是我们的行为不可碰触的底线,它是立规纠错。[ 2015-12-02 18:34 ]


[高波]

一正一负。《廉洁自律准则》就是对全体党员提出的正面清单,和原来的准则完全不一样,删繁就简,200多字的内容,好记好背。而《条例》恰恰是一个负面清单,《条例》当中列举的所有违纪行为,只要触碰底线就会受到党纪处分。[ 2015-12-02 18:34 ]


[高波]

一内一外。现在看到的《准则》,内容更倾向于理想信念和党员领导干部自律层面的一种内化的道德标准。所以它是一个标尺,它是高标准。《党纪处分条例》为什么是一外呢?它恰恰是理想信念外化的表现,比如在政治层面上,我的一言一行到底怎么样,在组织纪律上面,我的所作所为怎么样,我的工作纪律、群众纪律、生活纪律等等,它都是一些行为点,是看得见的,是外化的,是一把戒尺。内心深处就是革命理想高于天。总书记特别强调,它是一盏红灯、灯塔,它是我们奋斗的目标。但是你在现实生活当中,首先一条要守得住底线。[ 2015-12-02 18:34 ]


[主持人]

《中国共产党廉洁自律准则》和《中国共产党纪律处分条例》中许多规定是针对“党员领导干部”的。“党员领导干部”的范围是什么?[ 2015-12-02 18:34 ]


[高波]

通常意义上是这样,所谓的党员领导干部一般是指县处级以上的领导干部。现在我们把原来廉洁从政的准则变成了廉洁自律的准则,实际上就是从县处级以上领导干部这个关键少数覆盖到了全体党员这个最大多数。[ 2015-12-02 18:35 ]


[高波]

在《准则》和《条例》当中有这样一个非常重要的理念,就是所谓的治国先治党、治党先治上。《准则》当中对普通党员的廉洁自律标准和领导干部的标准做了区分。《条例》当中有很多内容是对党员领导干部如果违纪了怎么怎么样。我想这体现出一个非常重要的治纪监督、纪律建设的理念,那就是治党管党当中,既要抓关键少数,也要抓最大多数,同时要突出重点,有所区分,分类规范,分别治理。比如现在对于党员领导干部来讲明显看起来标准更高、要求更严的条文规定,就体现了纪严于法,职务越高要求越严。这就是全面从严治党的一个非常重要的表现和方面。[ 2015-12-02 18:35 ]


[主持人]

两项法规当中,《廉洁自律准则》内容非常简洁,规定的是原则上的东西,原则性的东西在具体执行和考察上是否有难度?这样制定《准则》的用意是什么?[ 2015-12-02 18:35 ]


[高波]

无论是从历史上来看还是从世界范围来看,我自己也想了想,新版《准则》是面向全世界、面向全党全国人民所提出的廉洁自律方面的正面清单,它是一个道德宣誓。[ 2015-12-02 18:36 ]


[高波]

在现实生活当中,所有有仪式感的宣誓都不会是长篇大论,比如说男女之间如果是热恋当中,世界人民都知道,三个字就够了。包括各个国家的元首宣誓,无论是一些国家手扶《圣经》,还是手扶宪法,他们的宣誓词翻译成中文也就是几十个字,非常精炼凝练。我们中国也搞了一个宪法宣誓制度,在2016年1月1号开始,人大选出来的比如国家主席、总理等的公职人员都要进行宪法宣誓,誓词就是70多个字。这就是数量和质量之间的关系。[ 2015-12-02 18:36 ]


[高波]

在道德宣誓这个层面上,应该是微言大义、要言不烦,就是质量远远重于数量。所以在核心理念、价值观、信仰方面用不着长篇大论,就是把我们内心深处对于正能量、对于社会公众所期待、所需要的最大公约项给找到和说出来就可以了。[ 2015-12-02 18:36 ]


[高波]

但是我想说的是,不要认为理想信念很空泛、高大上,其实理想信念和一个个活生生的人是联系在一起的。我们怎么看理想信念的外化表现呢?很简单,行为。[ 2015-12-02 18:36 ]


[高波]

事实上,200多字的《准则》当中,关于党员像廉与贪、奢与俭这四对关系,在生活当中就是先人后己还是先己后人。在群众当中,党员是先锋,那党员就应该在很多问题上先人后己,应该让别人先乐,党员自己可能要先受点苦,然后再乐。[ 2015-12-02 18:36 ]


[高波]

对于领导干部来说就是廉洁从政、廉洁用权、廉洁修身、廉洁齐家这样一些概念,对象性、指向性都很强。这次用到了传统文化的概念,修身齐家,那家风就是非常具体的,比如领导干部不能利用职权与身边人、家里人结成利益共同体,甚至开夫妻店、父子店。 事实上这些东西不抽象,是和我们活生生的人联系在一起的,也是和具体的现实联系在一起。[ 2015-12-02 18:37 ]


[主持人]

《中国共产党纪律处分条例》中的内容非常详实,包括“请客送礼”“同学会”等老百姓日常的标准也做出了一系列规定,引发网民热议,也有网民评论“过严”“过细”。您如何看待?[ 2015-12-02 18:37 ]


[高波]

一般大家关注比较多的就是条例第68条、第88条所谓的“最严条款”,被炒作成了说领导干部不能参加同学会、同乡会,说领导干部一律不许买卖股票,我想事实上也是有一些误解和误读。 《条例》当中有很多内容都有一个前置概念,就是“违反有关规定”。事实上,说的直白一点,《条例》当中有20多处“违反有关规定”的说法,相当于“后法治前法”,那“后法”和“前法”之间必须有一个关系处理的问题。我建议网友和关心这个条例的党员干部,耐心一点把20个相关规定找出来,就明白了。[ 2015-12-02 18:37 ]


[高波]

我举个例子,比如《条例》第68条规定的关于老乡会、校友会、战友会的问题,违反有关规定的“前法”就是2002年中央纪委、中央组织部、总政治部联合下发的关于领导干部不得参加自发成立的没有登记的老乡会、校友会、战友会组织的通知。事实上,现在所有的内容在2002年那个《通知》里面都有了,它只是一个重申这样一个概念。但是因为时间及大家关注度的问题,对2002版的《通知》有的人知之甚少。[ 2015-12-02 18:38 ]


[高波]

第88条被炒作成了领导干部不能买卖股票,事实上这也是一种误读。和88条相关的“前法”是什么呢?就是2001年左右,中办、国办出台的《关于党政机关工作人员个人证券投资行为若干规定》。为了防止利益冲突的基本原则,规定了几类人不能买卖股票,比如上市公司的主管部门或者是上市公司的国有控股单位的主管部门当中掌握内幕信息的人员。明明知道这个上市公司所有的交易信息、所有重大投资决定的人,再来买卖股票,就太不公平了,等于说你永远赚钱,我们广大股民朋友们到哪儿去赚钱呢?你利用了你的职务便利、利用了你的内幕信息来谋取利益。我建议大家充分的、全面的理解条例、研究条例,要做一点这样的基本功,这样才不会造成误读。[ 2015-12-02 18:38 ]


[高波]

在《条例》执行过程中,大家都需要有一个适应的过程。随着现在案例越来越多,也有点类似于英法法系的判例法,大家会有一个参照。比如最近一段时间大家都在谈论那几个高校领导人员因为公车问题、因为自己的子女婚宴问题等等,一些过去看似人们不太在意的、管得不多、不严、不紧的违纪问题受到了比较明确的或者比较严厉的处分处置,事实上就是在这样的案例积累过程中,关于执纪的标准也会逐渐清晰化。所以我想大家可以把条规和案例结合起来,这样理解起来就会更加深刻、更加准确。[ 2015-12-02 18:38 ]


[主持人]

十八大以来出台了一系列党内规章制度,您是长期观察党风廉政建设的专家,从八项规定到两部党内法规的修订,您如何理解这一系列规章制度出台的意义?[ 2015-12-02 18:38 ]


[高波]

从十八大以来到现在有三年的时间,八项规定已经接近出台三年的时间节点了。我们中国人讲一生二、二生三、三生万物。三是一个很重要的概念。从时间上来讲,三年来的每一天所发生的打虎拍蝇猎狐的鲜活实践,对于治党管党,就是政治生态当中的潜规则被打破了,一些新风正气树立起来了。[ 2015-12-02 18:39 ]


[高波]

再到现在的《准则》和《条例》,以这样一种别开生面的面貌出现了,可以说超出了很多人的想象。我想提醒一点,我们现在政风反腐进入了关键阶段,从严治党、从严执纪进入了升级加码的关键阶段,有一条主线是不变的,就是中国共产党找到了在长期执政条件下解决以党内监督解决自我纠错、解决维护执政安全的正确道路和方向。在这个意义上看,无论是治党管党的重大举措还是执政监督的有效实践,还是《准则》《条例》以及八项规定,党内法规制度的接力棒不断往下接续。[ 2015-12-02 18:39 ]


[高波]

我们用什么来治党管党,靠什么全面从严治党、从严执纪,从现在来看,我们有了政治决心,有了政治定力,现在还有了管用有效的党内法规制度,再加上党内监督专门机构,也就是纪检监察机构体制机制改革,这些要素形成了一个很好的化学反应,对于下一步,为全面从严治党,为“四个全面”布局的平稳推进提供一个有力的保证。[ 2015-12-02 18:40 ]


[主持人]

党员领导干部应该怎样透彻学习、精确理解《准则》和《条例》?[ 2015-12-02 18:40 ]


[高波]

应该说学习、贯彻、执行是三位一体的,对于广大党员领导干部来说,我想说不学也不行,如果由于自己的不学习、不了解、不熟悉,可能你一不小心触碰了纪律的高压线。过去有人说“处处高压线,就是不带电”。我想提醒的是,现在纪律防线就在那里,不管你相不相信、看不看得见就在那里,更重要的是全天候“通了电”。所以无论是对自己的政治生涯,还是对党组织和群众负责,要花点心思和精力去研读这个《准则》和《条例》。[ 2015-12-02 18:41 ]


[高波]

第一,认识上要把握大的方向。大的方向就是,全面从严治党永远在路上。我们越往后越严,越来越实,越往后违纪的行为处分越严、越重。包括《准则》和《条例》当中所体现出来的立规立法的理念就是制度的笼子越来越牢靠、越来越坚固,制度的网眼越来越密,过去“牛栏关猫”的现象就不存在了。[ 2015-12-02 18:41 ]


[高波]

第二,形势上要跟上大节奏。说一千道一万,你学了,学的怎么样,那就是看行动。理想信念就高不就低,这是《准则》给我们的提示。行为准则抓大不放小,这是底线,这就是《条例》给我们带来的警示。所以党员领导干部也不难,那就是在自己的办公室内外、八小时内外、在自己的家门内外,你自己的工作圈子、生活圈子、交友圈子,包括你自己的身边人、你的家里人,这些利益相关人在内,大家都要有一个敬法畏纪、遵规守纪的概念。就像我们看篮球比赛,高水平的比赛一定有高水平的裁判,那一定要有高标准的游戏规则,就是比赛的纪律。同样道理,现在全面从严治党在路上,党员领导干部人生和事业也在路上,我们就要遵守这些规则规矩,遵守纪律,只有这样我们才能够平稳地走好自己的人生之路,完成自己的职业生涯,这也是对自己负责任的表现。[ 2015-12-02 18:42 ]